Interview met bisschop Ernst (90)
Hilversum (door Gerard Klaasen) 6 mei 2007 - Hij spreekt heel zacht, bijna breekbaar, de achtste bisschop van Breda Huub Ernst. Hij deed dat trouwens zijn hele leven al: zacht spreken.
Afgelopen maand - 8 april - werd hij 90 jaar. Nog steeds geldt hij als de uiterst wijze en pastoraal ingestelde bisschop, ook al is hij al bijna 15 jaar met emeritaat. Soms weet hij een
antwoord tot een gedecideerd 'ja' terug te brengen. "Ik heb als bisschop wel geleerd om diplomatiek te zijn."
Heel kalm aan
"Dank u wel!" reageert hij op de felicitaties die ik hem aanreik bij zijn 90e verjaardag. De bisschop noemt zich geen grote verjaardagsvierder. Hij heeft zijn verjaardag ?heel kalm aan?
gevierd, er waren cadeaus en bloemen en er was veel belangstellig -, méér ceremonieel hoefde van Ernst zéker niet. Liever leest hij zodirect in de Duitse Original Ausgabe
van het nieuwe Jezusboek van paus_Benedictus_XVI. Ernst weet zich met negentig wonderlijk vitaal. Zijn wijze ouderdom noemt hij een 'gelukkig geschenk'.
(foto: Gerard Klaasen)
Voetbal
"Je hebt het leven gekregen maar ook de kwaliteit daarvan. Dus dat ik zo oud ben en nog in goede conditie, dat is een geschenk." De oud-bisschop leidt naar eigen zeggen een ordelijk leven
waarbij hij niet rookt noch drinkt en bijtijds naar bed gaat. "Je moet er natuurlijk ook de lichamelijke en geestelijke basis voor hebben, dat is een geschenk."
Sport zoals voetbal was nimmer aan Huub Ernst besteed. "Nee, nee, nee, haha, dat heb ik als jongen geprobeerd maar dat lukte niet."
Zat u in het seminarie-elftal altijd op de reservebank?
"Niet eens, ik kwam er helemaal niet aan te pas!"
Uw ambtsbroeder en toekomstig buurman kardinaal Simonis was ook uitgesproken slecht in voetballen.
"Dat kan zijn, ja, dat wist ik niet."
Dat wist bisschop Ernst niet. Uitgesproken vrienden zijn de bisschoppen van tijdens en ná het Pastoraal Concilie in Nederland nooit geweest, ze respecteerden elkaar. ?Huub? en ?Ad? bejegenden elkaar altijd vriendschappelijk maar voor het overige ging iedere bisschop toch vooral zijn eigen weg.
Moeilijkste periode sinds 1853
Met zijn Brabantse generatiegenoot Jan Bluyssen van ?s Hertogenbosch heeft Ernst nog wel regelmatig telefonisch contact maar de bisschoppen van de Bijzondere Bisschoppensynode van 1980
in Rome komen elkaar eigenlijk voornamelijk tegen bij begrafenissen en wijdingen. Bisschop Ernst van Breda trad aan in 1967, na de sluiting van het Tweede_Vaticaans_Concilie. Hij leidde zijn
bisdom 25 jaar door wat genoemd mag worden de moeilijkste periode van het Nederlandse katholicisme na de herinvoering van de Kromstaf in 1853. Van kruisvluchtwapens tot euthanasie, van gehuwde
priesters tot onenigheid binnen het Bisschoppencollege: Huub Ernst was de wijze raadsman. Pas in 1994 trad hij echt terug, nu 12 jaar geleden.
(foto: Gerard Klaasen)
Extreme polarisatie
Inmiddels is grotendeels een nieuwe generatie bisschoppen in Nederland aangetreden. Ernst neemt het tegenwoordig ?van verre? waar. "Het is normaal dat het college in de loop van de tijd
verandert. Onze generatie verdwijnt, is al verdwenen." De bisschop benoemt de bijzondere ontwikkelingen die plaatsvonden in de jaren dat hij in functie was. "Ik had te maken gehad met een vorm
van extreme polarisatie waar velen in terechtkwamen op een manier waarop die op het ogenblik niet meer bestaat. De ingrijpende veranderingen die 1968 [de Parijs Revolte] en 1989 [de val van de
Berlijnse Muur] met zich meebrachten hebben een grote weerslag op het kerkelijke leven gebracht. Aan de ene kant een scherpe daling van het kerkbezoek en aan de andere kant de opkomst van de
gezamenlijke verantwoordelijkheid van gelovigen die als vrijwilligers mededragers van de pastorale arbeid werden."
Welke tijd prefereert u: de dagen van de hevige polarisatie of de onze, anno 2007?
"Het is niet beter om nu te leven want nu zijn er weer heel andere problemen. Neem de problematiek rond de klimaatsverandering, de uitzichtloosheid van oorlogen in het Midden-Oosten en in
Afrika. Er zijn momenteel binnenkerkelijke problemen met het ambt: er zijn buitengewoon weinig priesters en ook andere professionals ontbreken in het kerkelijke leven; het is uiterst moeilijk
om de posten te bezetten. Dit is een andere tijd met een andere problematiek."
Is er in plaats van polarisatie nu wellicht ontnuchtering in de plaats gekomen, berusting misschien?
"Ja, ik weet niet wat beter is. Je moet trachten constructief met de problemen
van je eigen tijd om te gaan."
Als u naar uw jongere collega-bisschoppen kijkt, denkt u dan: Oh wat ben ik blij dat ik het niet meer in deze huidige tijd hoef te doen?
"Ik zou het opnieuw willen doen. Ik zou jonger willen zijn en er dan opnieuw aan beginnen. Ja, dat zou ik best willen, ja."
Maar, de wijze bisschop die praktisch zijn hele priesterleven aan besturen was - als vicaris, als vicaris-generaal en als bisschop - weet dat hij het aan een jongere generatie moet overlaten.
Lukt hem dat?
"Oh jawel, dat gaat heel goed, dat móet, het is eenvoudig een opdracht om het over te dragen aan een ander. Die moet het doen."
En hoe doet u dat?
?Door van tevoren vast van plan te zijn om je eigen nergens mee te bemoeien?.
Kon u dat?
"Já, dat kan ik en dat is niet moeilijk. Als je het maar radicaal doet. Momenteel leven we in een moeilijke maar ook heel interessante tijd, daar zou ik best in
willen opereren maar die tijd is voorbij."
U zou, kreeg u de kans, de uitdaging opnieuw aangaan?
"?Já! Zo ben ik altijd geweest."
Het is de kenmerkende houding van bisschop Ernst. "Ik heb altijd met overtuiging geleefd en gehandeld", zegt hij. "Ik heb natuurlijk ook vergissingen gemaakt maar vanuit dezelfde overtuiging
zou ik het opnieuw doen." Hij noemt zich nu een soort kerkelijke vrijwilliger die ook vandaag beschikbaar blijft voor een beroep uit het bisdom. "Dat hebben ze veelvuldig gedaan maar ik doe
alleen dingen op verzoek, en in de begintijd heb ik me uitdrukkelijk eerst verzekerd van het feit dat mijn opvolger akkoord was."
Drie Bredase bisschoppen. Van rechts naar links: emeritus Ernst, coadjutor Van den Hende, ordinarius Muskens (foto: Christian van der Heijden)
Opvolgers
U lijkt mij toch een van de naaste adviseurs van de huidige bisschoppen Muskens en Van der Hende?
"Nee, ik ben geen adviseur van bisschoppen."
Laven zij zich niet aan het wijze oordeel van hun medebroeder in het ambt Huub Ernst?
"Hahahahá, nee, ze hebben hun eigen adviseurs."
Uw oordeel wordt nooit gevraagd?
"Nee, en daar hebben ze gelijk in ook!"
Ernst maakte vorig jaar november het unieke feit mee dat hij de opvolger van zijn opvolger mee kon wijden: coadjutor Hans van der Hende die volgend jaar bisschop Muskens van Breda zal opvolgen. "Het is natuurlijk zeldzaam om je op-opvolger te kennen en bovendien deel te nemen aan diens wijding als bisschop. Het is voor mij bijzonder om te weten wie in de toekomst de leider is. De nieuwe bisschop moet zich natuurlijk nog ontplooien. Nu is hij is nog helper en straks wordt hij de verantwoordelijke leider. Het is héél interessant om dat te zien."
Ernst? opvolger Tiny Muskens kreeg landelijke bekendheid door zijn acties over het brood, hij lag in een slaapzak tussen zwervers en nam enkele progressieve opvattingen over de vrouw in het
ambt in de mond. Had Ernst verwacht dat hij zo?n uitgesproken opvolger zou krijgen?
"Nee, dat had ik niet op deze manier verwacht. Ik denk dat hij dat zelf ook niet had verwacht. Hij bezat, voordat hij bisschop werd, al een grote openheid en interesse voor de media. Als wij
als bisschoppen in Rome waren zorgde hij er als rector van het Nederlands College altijd voor dat er een goed contact tot stand kwam tussen de media en tussen de bisschoppen. Toen hij bisschop
van Breda werd kwam hij zélf in het middelpunt van de media-aandacht en toen heeft hij - zo veronderstel ik - zelf ontdekt welke rol hij daarin kon vervullen. Ik denk niet dat hij dat zelf
van tevoren voorzien heeft. Ik vind dat hij heel sterk in zijn media-optredens was, sterker: hij is dat nóg!"
Kardinaal_Simonis
Binnenkort krijgt bisschop Ernst die in Breda is blijven wonen op 50 kilometer een ambtsbroeder in de buurt: kardinaal_Simonis treedt terug en gaat wonen op het Brabantse platteland in
Nieuwkuijk. De kardinaal_maakt de laatste tijd een tamelijk relaxte indruk, en dat is ook de waarneming van bisschop Ernst.
"Geen wonder lijkt me dat nu hij bevrijdt raakt van een hele zware opdracht, aartsbisschop van Utrecht, hij heeft de opdracht nog als tijdelijk bestuurder van het bisdom. Ik kan me voorstellen
dat hij met genoegen kijkt naar de tijd die komt. Het is in zijn tijd ook niet echt slecht gegaan in het aartsbisdom Utrecht, hij heeft zich daar goed weten te ontplooien. Ik denk dat hij ook
dankbaar is voor de tijd die hem daar is gegeven."
De kardinaal heeft veel kritiek over zich heen gekregen - van het geweten van een kamerverhuurder aan een praktiserend homoseksueel tot oecumenische impasses -, hij zegt dat hij geen
sikkepit aan visies en denkbeelden is opgeschoven. Gelooft u dat?
"Dat kan, maar hij ís in ieder geval wel veranderd, dat heeft hij ook gezegd. Hij heeft zich er over uitgesproken dat hij geïnteresseerd is in de Italiaanse omgang van
de-wet-handhaven en zien hoe je er vervolgens in de praktijk mee om gaat. Dat is dus iets dat hij in de loop van de jaren geleerd heeft."
Heeft u dat ook gedaan?
"Ik dacht van wel."
De-leer-is-de leer-maar-de-omgang-in-de-praktijk-is-anders?
"Ja, bij de omgang is er de situatie van de mensen, hun geweten. Je kunt dan niet alleen maar oordelen op leeruitgangspunten maar je moet de hele situatie en het respect voor het geweten tot
gelding brengen. Zoiets geeft een goede richting aan het gedrag."
In onze dagen lijkt het erop alsof de spagaat bij veel katholieken niet ligt in wat bisschoppen vinden maar wat hele jonge rigide pastoors in parochies vinden. Er zijn de laatste tijd nogal
wat incidenten waardoor kerkbesturen opstappen of halve kerkgemeenschappen elders kerken. Wat zegt u?
"Waar dát voorkomt doen ze het in elk geval niet op zijn Italiaans. Het zou
goed zijn als ze eens een keer met kardinaal Simonis zouden praten."
Er zijn een aantal parochies die werkelijk uit elkaar worden getrokken zijn en waar pastoraal niet meer op van toepassing is?
"Ja, dat is vreselijk."
(foto: Christian van der Heijden)
Rijbewijs vernieuwd
Nog niet zo lang geleden vernieuwde bisschop Ernst zijn rijbewijs. "Ja, ik mag nog rijden, en ik kan nog rijden. Als je de maximumsnelheid niet meer durft te rijden op grote wegen dán is
het moment gekomen dat je moet stoppen."
Krijgt u bekeuringen?
"Nee."
Nee?
"Nee, omdat ik geen overtredingen maak."
Maar u bent toch ook een gewone automobilist zoals wij allen?
"Ja, maar ik probeer mij te houden aan de verkeersregels."
Dat is wel érg braaf!
"Nou, ik vind het normaal, hmmm."
Internetten
U internet en googelt?
"Ja, ik google voor het verzamelen van informatie."
Ik vind dat een teken van een hele bij-de-tijdse-houding want dit zie ik nog niet iedere bisschop doen?
"Ja, dan missen ze veel. Als ik over een onderwerp onvoldoende geïnformeerd ben kijk ik bij Google. Vroeger informeerde je je in encyclopedieën over zaken waar je niet van op de
hoogte was -, dat doe ik nu via Google. Ik gebruik nog wel encyclopedieën."
Welke sites bezoekt u vooral?
"Ik ben geen echte sitebezoeker. Ik maak op de computer vooral teksten gereed die ik per e-mail verzend naar het adres waar ze naar toe moeten. Ik
schrijf bijvoorbeeld weinig echte brieven-over-de-post meer."
Maar welke sites bezoekt u vooral?
"Google, Wikipedia."
Daar staat u zelf op!
"Oh ja, daar moet ik nog eens naar kijken dan, nee, dat heb ik nog niet gezien. Katholieknederland.nl is ook erg interessant, je vind er veel bij elkaar. Ik kijk ook naar de
Vaticaan-site, bijvoorbeeld als de paus belangrijke uitspraken doet of documenten uitgeeft. Soms zijn ze niet onmiddellijk beschikbaar en dan haal ik ze op de Vaticaan-site."
Bisschop Ernst bij Pax Christi in de jaren '80 (foto: Jan Stegeman)
Pax Christi
U was jarenlang voorzitter van Pax Christi Nederland. Wij horen heel weinig meer van de katholieke vredesbeweging.
'Ja, dat is mij zeker óók opgevallen. Dat is jammer. Ik
kan niet helemaal overzien waar het aan ligt. Ik ben niet meer actief hoewel nog steeds lid van Pax Christi Nederland. Ik kan niet overzien waar het vandaan komt."
De kruisrakettendiscussie is achter de rug maar met Darfur, Irak en de toestand in het Midden-Oosten lijkt de situatie in de wereld er niet veel beter op geworden?
"Nee nee, die is
heel slecht in dit opzicht. Er is volop rede tot standpuntbepaling."
Zijn de mensen misschien informatie-moe of lidmaatschapsmoe of betrokkenheidsmoe?
"Ik zou het niet weten. Het is jammer, er was immers een grote inzet voor vredesvraagstukken in het
verleden."
Dit krijg je misschien nooit meer terug zo?
"Op die manier niet, denk ik, nee."
U liet de term klimaatsverandering vallen, en dan gaat het om het verontrustende rapport van de Amerikaanse oud-vice-president Al Gore en de ernstige situatie op de Noordpool, het smelten
van ijs en de temperatuur van de aarde. Zijn dat dingen waar u zich zorgen over maakt?
"Ja, dit zijn deze vragen waar iedereen mee te maken krijgt. Aan ons wordt een beroep gedaan op onze verantwoordelijkheid om te trachten de situatie goed onder ogen te krijgen en daar ook naar
te handelen. Het wordt een grote opgave voor de komende decennia."
U zou een uitspraak van de katholieke kerk daarover toejuichen, die is nog niet geweest?
"Nee, ze zullen eerst proberen zich grondig te oriënteren. Dat denk ik."
Benedictus_XVI_
U bent nu 13 jaar teruggetreden als bisschop. U hebt_Paulus_VI meegemaakt,_Johannes_Paulus II, nu maakt u_Benedictus XVI mee. Wat vindt u van deze paus?
"Het is interessant om hem intellectueel bezig te zien. Ik bedoel bijvoorbeeld zijn preek zoals hij die hield over de Eucharistie tijdens de Wereldjongerendagen in Keulen twee jaar geleden
waaruit ook die kwestie Regensburg ontsproot."
U bedoelt zijn oude universiteitsstad waar hij tijdens een rede uitspraken deed over de islam?
"Ja, zijn gedachtegang daar ging over de logos, het denken, over het verstand
en het geloof. De problematiek waarmee hij voortdurend bezig is die van het Hebreeuwse en het Griekse denken in de geloofsontwikkeling van de geschiedenis van de kerk. Het is heel interessant
hem in zijn gedachtegang daarover te volgen, en ook nu wat hij nu gedaan heeft dus door dat boek over Jezus publiceren en tegen deskundige theologen te zeggen: Wij kunnen hier vrij over
discussiëren. Dat is een hele interessante benadering die mij bijzonder interesseert."
Hebt u dat nieuwe Jezus-boek van hem al gelezen?
"Ik heb het besteld via Amazon maar nog niet ontvangen."
Weer via Internet?
"Ja, maar daar hadden ze het blijkbaar niet op voorraad liggen, há. Ik heb de Duitse editie besteld omdat dat het originele is."
Ziet u in dit pausschap inmiddels grote verschillen met zijn voorganger Johannes_Paulus II?
"Benedictus_is volkomen zichzelf. Toen paus_Johannes Paulus II overleed dacht je: Wie moeten ze nu als opvolger vinden? Juist omdat Johannes_Paulus zo?n markante figuur was geweest zou altijd
de vergelijking gemaakt worden: Wie kan zich in zijn schaduw handhaven? En dat doet deze man zónder meer, al vanaf de eerste dag."
Toen hij aantrad - nu twee jaar geleden - werd er gezegd: een buitengewoon conservatieve prelaat is paus geworden.
"Degenen die dat gezegd hebben kenden hem niet, denk ik. De man is
daar veel te intelligent voor. Dat denk ik, ja."
Mgr. Ernst tijdens de intredeprocessie van de wijdingsmis van coadjutor Van den Hende op 25 november 2006 in Breda (foto: Christian van der Heijden)
Rome
Komt u nog wel eens in Rome?
"Niet meer, nee."
Wilt u nog wel eens naar Rome?
"Ik heb geen plannen. Ik heb er nu geen werk meer."
U wilt daar ook geen mensen voor de voeten lopen?
"Óh, daar zou ik niet eens de kans voor hebben! Nee, ik heb geen aanleiding om naar Rome te gaan."
Dat zou betekenen dat u niet meer in Rome komt?
"Nee, dat is ook niet meer waarschijnlijk. Ik ben geen reiziger meer."
Bisdom Breda
U vormt nog wel door het hele bisdom?
"Niet door het hele bisdom maar af en toe eens hier of daar."
U bent eigenlijk uw hele leven lang in het bisdom Breda gebleven?
"Jaja, daar had ik genoeg te doen."
Drie van uw vier grootouders kwamen uit Breda, u bent hier gewijd in 1941, dat is al 65 jaar geleden.
"Ja."
Nu bent u bijna de oudste priester van dit bisdom?
"Ja, bijna, er zijn er een paar die ouder zijn."
Baas boven baas?
"Ja."
Vrouwelijke priesters
U heeft zich in uw tijd sterk gemaakt voor vrouwelijke priesters, voor de vrouw in het ambt. Dat is teruggefloten?
"Eh, ja, de vorige_paus heeft deze discussie willen afsluiten. Ik neem er ook niet meer aan deel."
U confirmeert zich aan wat de paus hierover zegt, denkt en besluit.
"Ja, de paus heeft de discussie afgesloten en ik houd mij daaraan."
Dat is precies de rede waarom ik u dat vraag. Omdat u bisschop bent, medeapostel met de paus.
"Ik ben een gelovig christen."
En wat wilt u daarmee zeggen?
"Dat dat de achtergrond van mijn gedrag is."
En die vraagt op enig moment dat je een discussie of een besluit gewoon laat voor wat die is?
"Dat je dat eerbiedigt!"
Bisschop zijn
U bent 90 jaar en u bent binnenkort - aan het eind van het jaar - 40 jaar bisschop. Voelt u zich onverkort bisschop?
"Ik ben niet meer in functie dus ik heb geen bestuurlijke verantwoordelijkheid meer maar ik blijf bisschop van de katholieke kerk."
Wat betekent dat voor u nu u 90 bent, wat is dat? Bisschop-zijn is iets anders dan pastoor-zijn of leek-zijn?
"Augustinus zei: ?Ik ben bisschop voor u en ik ben christen met u?. En nu ben ik allen maar bisschop mét mensen, niet meer in functie."
De zwaarte van het ambt heeft u gevoeld?
"Ja maar in de zin van verantwoordelijkheid ben ik die kwijt."
Eens treedt het moment van het aangezicht van de dood aan. U bent niet bang voor de dood, geloof ik?
"Nee, ik geloof in de onvoorwaardelijke liefde van God en dat is wat voor mij de angst voor de dood wegneemt. Alleen, je weet natuurlijk niet hóe je zult sterven en of dat met veel ellende
gepaard zal gaan. Dat is natuurlijk altijd een schrikbeeld voor mensen, ook voor mij."
Wat is uw slechtste moment geweest als bisschop?
"Daar spreek ik me niet over uit."
Wel over wat uw beste moment is geweest?
"Ook niet, hhm."
U bent diplomatiek, dat moet u wel zijn als bisschop?
"Onder andere."
U bent vooral wijs?
"Dat weet ik niet. Ik hoop het."
